«Pensar lo institucional por un lado y lo territorial por el otro no me parece útil para pensar la política pública»

Candidata a decana en la Facultad de Ciencias Sociales en la Universidad de Buenos Aires (UBA), la Dra. Ana Arias responderá a temas que están en el vocabulario o glosario de la política pero que nos convoca a entender los conceptos y/o categorizaciones. Políticas universales, territorio, Estado, derechos y responsabilidades, todo un entramado de acciones necesarias para comprender de modo colectivo: «Me parece que asistimos a un momento donde hay un debate e ideas interesantes, quizás no del todo explicitado pero vos hace un rato hablabas de esto de esta idea de por dónde pasa la discusión de la política territorial, cómo de manera conjunta poder decir nosotros estamos pensando el Estado, qué tipo de pensamiento estatal se está generando. Me parece que es un momento interesante; me parece que eran los chinos o quien decía ojalá no te toque vivir tiempos interesantes porque también es complejo. No diría que existe un debate de ideas alejado de las prácticas, me parece que asistimos a un escenario en el cual esta disputa se da en un mismo movimiento, no existe el debate de las ideas por fuera de la discusión de como se van procesando las prácticas, por ejemplo en esta idea de decir cómo pensamos la idea de lo territorial, cómo pensamos la idea de lo estatal se da en un conjunto de prácticas, algunas se dan en el campo de la academia, otras se dan en el campo de las prácticas estatales, otras de las prácticas del tipo de organizaciones pero me parece que ahí es donde me interesa más a mi pensar la discusión de las ideas

¿Ves una sinergia en esto desde las comunidades y lo académico, todo aquello que fluye naturalmente porque tiene una fuerza propia y que se van encontrando caminos?

Yo no sé si hablaría de sinergia pero si me parece que hay hasta un cliché en la academia que habla del divorcio y no es tal porque si tomás cualquier política pública vas a encontrar un conjunto de ideas y de razonamientos que son los que forman parte del debate académico. No me parece que sea productivo la idea esa de la separación porque me parece que no es real, me parece que incluso los actores se cruzan, uno podría decir que podrían darse prácticas de mucha mayor imbricación, mucho mas coordinadas y eso seguro que sí ,pero la idea de que existe un mundo de las gestión y de la política, un mundo de la militancia y de la política y un mundo de la academia separado entre si no es real, incluso si se fija en las trayectorias de las personas que somos las que transitamos por esos ámbitos…

Creo que en algunos puntos veo disociaciones que no es lo mismo

¿Por ejemplo?

Por ejemplo entre lo que es el diseño de una política pública y la aplicación de la misma que no viene desprendido de nada, alguien lo pensó, un grupo imagino. Argentina tiene una batería de políticas publicas, de programas, en algunos casos hay buenos resultados

No, es que es excelente el ejemplo que traés pero te lo discuto desde este lugar. Argentina modificó durante la primer década de este ciclo gran parte de su legislación sobre lo social, esa legislación no salió de ningún repollo digamos, fue parte de la Ley de Salud Mental y participaron ahí los colectivos muy importante de trabajadores del campo de la salud mental, asociaciones, la ley 26061 que es la Ley de Protección de las niñas, niños y adolescentes también fue producto de eso, son leyes que son producto de procesos largos de participación. Ahora vos podés decir, problema de esta ley y su ejecución es enorme y yo te diría hoy vemos que estas leyes no previeron cosas muy relevantes para su despliegue como prácticas protectoras de derechos

Dame un ejemplo

Y por ejemplo, me parece que en todas estas leyes hay mucha mayor relevancia a la idea de derechos que de las responsabilidades estatales. A mí me gusta esta idea, te va a gustar estoy segura, donde existe una necesidad nace un derecho cosa que estoy absolutamente convencida donde hay un derecho tiene que haber una responsabilidad institucional que lo garantice y me parece que todas estas leyes de principio de siglo fueron más garantistas de derechos que vinculadas a la idea de obligación, la obligación no es individual, no es de las personas es una obligación de lo público, es de la política pública

Dijiste una palabra clave que es la responsabilidad

La responsabilidad es una gran palabra de esta época. Me parece que sí, esto no lo digo yo lo dicen muchos intelectuales, pero si el lenguaje de la recuperación democrática pos dictadura fue la de los derechos y con razón por que nuestro Estado avasalló los derechos hasta los derechos humanos, el lenguaje actual debería ir por garantizar el vínculo, la reciprocidad, la responsabilidad cuando uno dice eso tiene miedo de parecer facho, como parecer que la responsabilidad va a caer en una persona singular o la persona que esta pasando las peores situaciones de decir a vos sos responsable, no no estamos diciendo esto, estamos pensando la pensando la responsabilidad como colectivo, la responsabilidad como sociedad, también la responsabilidad individual pero no del que la pasa peor digamos sino del conjunto de la sociedad

Hablemos de la universalización de políticas públicos, de los derechos y las responsabilidades

Varias cosas, cada vez que la política construye capacidades universales efectivamente garantiza derechos, pensemos que una de las políticas que mayor incidencia tuvo sobre la protección de las niñas y los niños fue la Asignación Universal por Hijo que no recortó por evaluación de pobreza sino condición laboral de los padres y me parece que ese movimiento de la política demostró ser muy efectivo en término de combatir sobre todo la indigencia por ahí no tanto la pobreza pero si la indigencia

Fue de carácter universal, no se si se comprende eso. El carácter universal es que no hay fragmentación, no hay diferenciación, es eso

Si

Para todos y todas, es así

Funciona

Reformulo la pregunta ¿a dónde debería llegar la universalización?

A mi me parece que hay grandes sistemas para trabajar la universalización, para trabajar sobre las niñeces me parece que la centralidad del sistema educativo es fundamental. Me parece que la pandemia volvió a demostrar la importancia del sistema de salud como uno de los grandes sistemas, creo que esta etapa nos debería hacer reflexionar sobre la relevancia que tienen los sistemas de protección, la lógica de los sistemas, porque el otro sistema que pudo proteger, vos podrás decir de manera insuficiente, fue el sistema previsional, la lógica Anses también tuvo capacidad de llegar y me parece que eso es innegable y no va en detrimento de las acciones de carácter local, territorial que era otra cosa que a vos te interesaba conversar porque me parece que ahí existe la posibilidad de la implicación. Ahora sin esos grandes sistemas me parece que, adaptados localmente, ponele todo lo que quieras, pero me parece innegable la relevancia para la protección social

Te diría como una devolución, cuando hablo de universal, es que se rompe una de las cadenas más nocivas para cualquiera persona que es depender y el clientelismo. La universalización atiende al derecho y le da ese empoderamiento a la familia que lo dijiste acertadamente, es para que no sea indigente. Universalizar derechos para romper algunas cadenas

A mí lo primero que me surge, justo que empezamos hablando de las leyes por ejemplo, Argentina no tiene una ley de nacional de asistencia social y una ley lo que plantearía no sería solo los derechos sino también las obligaciones. Por ejemplo cuál sería la instancia responsable de la protección vinculada a la asistencia, ¿son los estados municipales, provinciales? ¿Cuáles son los recursos?¿Cuál es la institución? A nosotros en eso nos falta avanzar, es esa regulación que es la necesaria para garantizar efectivas protecciones, me parece que eso es un tema importante porque sino queda pendiente la capacidad de juego, la capacidad de negociación y eso es contra cíclico porque lo que están peor tienen menos posibilidad

¿Qué es la territorialidad, el territorio?

Bueno, el territorio es una metáfora bélica porque la idea del territorio viene del lenguaje militar. El territorio, lo que vos controlás, el espacio que controlás frente el territorio del enemigo

Preservar el territorio propio, ¿es una preservación o avanzar sobre?

A diferencia de la comunidad que viene de otro tipo de metáfora, la metáfora del territorio es bien bélica, es la que ha primado en los últimos tiempos pero uno podría buscar la historia de cómo se llamó a casi lo mismo que hoy llamamos territorio, porque tiene que ver cómo se vincula la idea de los espacios, localidades que se encuentran en condiciones de desventajas si querés. Empezás con Sarmiento que decía el mal que fija a la Argentina es la extensión, el problema es la extensión, aparte decía que los bárbaros en parte eran así por el tipo de territorio, no decía territorio pero si el tipo de característica de esa extensión. Después utilizo la idea de la comunidad. A mi me parece que la idea de territorio además utiliza como adjetivo, viste que existen políticas territoriales y ahí cae en preguntarse ¿si hay políticas territoriales cuáles son no territoriales? Porque en realidad todas pisan sobre una localidad, un suelo, no existe la política, de la NASA no sé, en el aire no está. Sin embargo, por ejemplo, yo tengo amigos que llegan a decir esto de políticas que bajen al territorio y ahí ya tenés una pista, el territorio queda abajo y existe un adentro que podría, si querés, la misma idea de centro interior. Que uno es interior ¿de dónde? Viste cuando se habla de la persona del interior ¿del interior de dónde? ¿Existe un exterior? En realidad esta imagen de centro periferia, centro extensión juega mucho en esto de lo territorial. Generalmente termina asociado a los espacios habitados por poblaciones que se encuentran en situaciones de desventajas. Cuando la UIA (Unión Industrial Argentina) se junta no dice vamos a hacer la política territorial de la industria, dice vamos a hacer la política de la industria; cuando se habla de la educación se dice la educación, entonces cuando se dice vamos a hacer una política territorial de educación no se piensa que va a ser la política de las escuelas primarias de todo el país, aunque las escuelas están en los territorios y son lógicamente instituciones territoriales. Entonces lo territorial termina siendo una lógica más que una cosa natural, es una lógica para pensar una relación de poder entre centro y periferia

Cuando escucho hablar de territorio lo interpreto como eso que se tiene y otros quisieran poseerlo. No están definiéndose en lógicas más profundas sino en propiedad, este es mi territorio, este es mi espacio, en esto domino, aquí me siento seguro, no voy más allá porque no lo conozco

No, en parte también es cierto que anteriormente la lógica de organización política pasaban más por el plano de lo partidario o por el plano de lo laboral, los sindicatos y lo territorial, lo que se llamaba barrial, pasaba por un lugar de menor importancia. Con el cambio que hay en el mercado de trabajo y la pérdida si se quiere de la hegemonía que tenía el sector sindical sobre las luchas sociales y las pérdidas de los grandes partidos, de su representatividad y de su lógica, gana lugar el espacio de las organizaciones sociales dentro de la lógica de la política. Quiero decir, los cierre de lista de los ´70 tenía el sector sindical, la rama femenina, no sé estoy inventando, pero hoy la lógica de los intendentes, los gobernadores, ocupa mayor centralidad que la que ocupaba antes porque habla de los cambios de papeles en las formas en la que se organiza lo común. Nos organizamos a partir del trabajo, de lo político, de las lógicas a partir de lo social en otros espacios, es eso lo que está en discusión. Lo que a mí me parece importante es que el territorio no es nada natural, no es nada obvio, no son todos considerados territorios, hay gente que dice baje al territorio y no es porque fue al cine a la Recoleta y podemos decir que la Recoleta tiene suelo, dimensiones, sin embargo uno dice bajó al territorio de X lugar que está en situación de desventaja.

Otro concepto que está incorporado en el lenguaje es institucionalidad y territorio, como por dos caminos que por ahí se conectan

A mí me parece que es un problema porque las instituciones son parte del territorio, pensar que el territorio se puede pensar por fuera no me parece productivo para entender las dinámicas de lo que pasa. ¿Se puede pensar el territorio sin la policía? ¿Se puede pensar el territorio sin las escuelas? Me parece como un ejercicio que no responde a los procesos sociales

Comunidad organizada ¿que me respondés?

Lo primero que me sale es el famoso libro de Perón y me parece que la idea de esa comunidad organizada no era un planteo que separara lo institucional del despliegue de lo territorial puesto hoy. Me parece que eso no es la mención de lo que yo entendía de esa obra de Perón, me parece que esas lógicas dicotómicas de pensar lo institucional por un lado y lo territorial por el otro, no son productivas para entender procesos y no me parecen útiles para pensar la política pública porque me parece que vos necesitás para que los territorios sean efectivamente mejor, para que los barrios y sobre todo las personas que se encuentran en desventajas mejoren sus posibilidades necesitás mucha institución también, mucha participación pero necesitás mucha institución, necesitás mejor policía, mejores escuelas, hospital, necesitás vacunas, necesitás cosas que no son solo pensar aquello que necesitan los territorios y dejamos, por ejemplo, al Ministerio de la Salud el campo institucional como si fuera que no tocara con la demanda de las personas en peor condición

Considero que lo frío institucional, para legitimar alguna política, tiene que ir al territorio, entonces dicen bajo al territorio y conozco lo que pasa allí.

No, a veces se asocia la territorialidad con las prácticas de las organizaciones comunitarias, sociales, pero lo cierto es que la mayor parte, por lo menos de mi experiencia, con organizaciones sociales, es que quieren buenas escuelas, quieren discutir la policía, no quieren la autogestión de lo territorial por el campo de las organizaciones y al Estado en otro lado. Me parece que eso yo no lo veo por lo pronto en las prácticas que conozco.

¿Por qué es importante el conocimiento? ¿Qué te apasiona de conocer?

Una es la posibilidad, no solo se piensa la universidad, pensamos en muchos lados. Pensar es parte de la posibilidad de transformar, es parte de la posibilidad de generar las condiciones de posibilidad para habitar el mundo que tenemos, pero insisto, no solo se piensa en la facultad. A mi me parece que en la facultad se tiene un lugar de mucha responsabilidades para poder contribuir en una sociedad que está muy dañada y que tiene que re pensarse muy seria y sistemáticamente. La universidad puede ser un espacio muy importante para colaborar en este proceso de revisar nuestra forma de estar juntos

¿Se inició ese camino, esto de revisarlo?

Pero no creo que empiece ahora, incluso en la Argentina teniendo una cantidad de intelectuales, de enormes profesionales de gran valía, donde parte de pensar lo institucional tiene que ver con darle valor a nuestra historia, nuestra historia de entender el mundo, de discutir nuestro Estado, de pensar nuestros derechos. Si no tenemos capacidad de apropiarnos de nuestra propia historia es difícil, la universidad ocupa un lugar importante ahí y en valorar el patrimonio del pensamiento también.